إيهود أولمرت: العلاقة مع الإمارات مهمة والقدس العربية قد تكون عاصمة للفلسطينيين
في لقاء مصوّر مع "إرم نيوز" استعرض رئيس الوزراء الإسرائيلي الأسبق إيهود أولمرت مواقفه وآراءه حول أبرز القضايا المتعلقة بإسرائيل والقضية الفلسطينية ومواقف الدول العربية بالإضافة للملف الإيراني.
واعتبر إيهود أولمرت خلال الحوار، أن إسرائيل لا بديل أمامها عن البحث عن سلام مع الفلسطينيين، ينهي الصراع المستمر منذ عقود.
نص الحوار
لنبدأ من تصريحك الأخير حول مستقبل الشرق الأوسط وإدارة القدس؟ ماذا تقصد بمثل هذه الرؤية؟
ما عرضته هو جزء من الخطة السياسية الشاملة، التي سبق وعرضتها عندما كنت رئيسا للحكومة، على رئيس السلطة الفلسطينية محمود عباس وقد شملت الخطة بضع قضايا مركزية، منها قضية الحدود وقلت في حينه إنه بحسب رأيي يجب أن تكون حدود الدولة الفلسطينية على أساس حدود 67 لكنها لن تكون مطابقة تماما لها، حيث سنحتاج تبادل أراض بنسبة معينة.. ستكون الدولة الفلسطينية تقريبا مثل حدود 67 من ناحية المساحة، عدا ذلك جرى الحديث عن قضية القدس وقلت، إن القدس العربية (الجزء العربي من القدس) ممكن أن يكون عاصمة الدولة الفلسطينية والجزء اليهودي في القدس يكون عاصمة الدولة الإسرائيلية كما كان دائما، طوال السنوات وسيبقى.
بالنسبة للحوض المقدس بما في ذلك جبل الهيكل والمدينة القديمة، فهذه منطقة لها أهمية كبيرة لليهود، والمسلمين والمسيحيين ولذلك اقترحت أن تتم إدارة هذه المنطقة، حيث يكون متفق على التعريف الدقيق لها، عبر علاقات الثقة بين الدول الخمس التي ستحظى بصلاحية لذلك من الجمعية العامة التابعة للأمم المتحدة.. هذه الدول هي: المملكة العربية السعودية، الأردن، فلسطين، إسرائيل، والولايات المتحدة.. هذا الجسم المركب من هذه الدول الخمس يدير الحوض المقدس ويضمن حرية العبادة لليهود، المسلمين، والمسيحيين.
عندما تحدثت عن مستقبل الشرق الأوسط ماذا تعني؟
في اللحظة التي تكون فيها اتفاقية سلام بين إسرائيل والفلسطينيين ستكون هناك ثورة في الشرق الأوسط في العلاقات الإسرائيلية الرسمية والمعلنة، والعلاقات الدبلوماسية، والتجارية، والعسكرية، والسياسية، والاقتصادية.
هذه العلاقات لن تكون فقط مع الإمارات، والبحرين، والسودان، والمغرب، وإنما ستكون مع المملكة العربية السعودية وجميع الدول العربية في منطقتنا، وهذا يغيّر كليا التوازن في الشرق الأوسط ويحوّل الشرق الأوسط إلى إحدى المناطق الأكثر قوة من الناحية العسكرية والاقتصادية في العالم.
بعد التغييرات التي حدثت في المنطقة هل ما زال اقتراحك الذي سبق واتفقت عليه مع أبو مازن واقعيا؟.
لا يوجد بديل لتسوية سلمية بين إسرائيل والفلسطينيين.. كل ما حدث حاليا هو مهم وبالتأكيد، أعتقد أن العلاقات مع الامارات مهمة جدا وأقدّر كثيرا محمد بن زايد ولي عهد أبو ظبي.. أنا أعرف شقيقه الشيخ طحنون، والشيخ هزاع، وأشقاء آخرين وهم أناس رائعون وعلاقاتنا مع الإمارات هي علاقات مهمة جدّا.
كل هذا لا يمكن أن يأتي على حساب تسوية سلمية بيننا وبين الفلسطينيين، لا مفر من التسوية السلمية بيننا وبين الفلسطينيين إنها مسألة وقت وأي ثمن وأي ألم سيكون حتى تتم التسوية.. الآن عندما يكون هناك اتفاق كهذا يجب أن يكون -تقريبا- شبيها بالاتفاق الذي عرضته على أبو مازن لأنه لن يكون هناك أي اتفاق أفضل منه.
في هذا الاتفاق اليوم كيف ترى التسوية لبعض قضايا الحل الدائم مثل قضية اللاجئين؟
قلت إن حل مشكلة اللاجئين يكون ضمن إطار المبادرة العربية للسلام وعلى هذا الأساس تجري المفاوضات.. قلت لن يكون هناك حق العودة للعرب، وأعتقد أن هذا كان واضحا أيضا لأبو مازن من اللحظة الأولى لكن إسرائيل ستكون مستعدة لاستيعاب عدة آلاف من الفلسطينيين على أساس إنساني وفردي.
المشكلة الأساس ستكون في إقامة صندوق دولي كبير جدا يعوض جميع الذين تم تهجيرهم من بيوتهم، نتيجة الحرب بين إسرائيل والعرب وهذا يشمل ليس فقط الفلسطينيين وليس فقط العرب هذا يشمل أيضا اليهود الذين تم اخلاؤهم من الدول التي عاشوا فيها مثل العراق ومصر واليمن ودول شمال أفريقيا، حيث سيتم تعويض اليهود، وتعويض العرب وهذا إطار قد يؤدي إلى حل مشكلة اللاجئين، إذا تم وفق مبادئ المبادرة العربية التي كما قلت أتعامل معها بجدية.
إلى أي مدى يمكن أن تؤثر اتفاقيات إبراهيم على التوصل إلى اتفاق مع الفلسطينيين؟
أعتقد أن اتفاقيات إبراهيم هي غلاف سهل للتقدم في العلاقات بين إسرائيل والدول العربية.. قبل كل شيء هناك حقيقة أنه يمكن التوصل إلى اتفاق كهذا، إن الصداقة الحميمة أشعر بها عندما أصل إلى هناك وأعتقد أيضا عندما يلتقون بنا، لم يكن يوما بيننا وبين العرب، الذين يعيشون في الإمارات والبحرين، والكويت وعمان، أو في مختلف الأماكن هذه، حرب.. لم يكن بيننا وبينهم أي مواجهات.
لا توجد هناك عائلات ثكلى بسبب إسرائيل، ولا توجد في إسرائيل عائلات ثكلى نتيجة حرب مع أي دولة من هذه الدول، هذا أمر يساعد في خلق ديناميكية للعلاقات بيننا وبين السكان الذين يعيشون هناك.. مثل هذا الأمر بالطبع صعب مع السوريين والفلسطينيين، لأنه كانت صدامات دون توقف معهم خلال سنوات طويلة.
لذلك أنا متفائل جدا بأن هذا النموذج بيننا وبين الإمارات يخلق دفعة تؤدي إلى علاقات بيننا وبين دول عربية أخرى وقبل كل شيء مع الفلسطينيين.
في هذه الفترة، بعد الانتخابات، هل ترى إمكانية لتحقيق السلام في الوقت الذي تتجاهل الأحزاب موضوع السلام بما في ذلك حزب العمل الذي دعمته؟.
أعتقد أن حزب العمل واحد من الأحزاب التي تتحدث بشكل واضح عن حل الدولتين لشعبين ولم تُخف ذلك.
هذا صحيح فالقضايا التي كانت على جدول الأعمال في إسرائيل خلال الأشهر الأخيرة، كانت قضايا أخرى لكن من الناحية الإستراتيجية لا يوجد أي سبيل لمنع تسوية بيننا وبين الفلسطينيين، هذه مصلحة إسرائيلية وحيوية ومهمة لنا وجيدة ولذلك سيحصل هذا في نهاية الأمر.
في فترة سابقة طلبت إسرائيل السلام وكان العرب هم الرافضين، لماذا تغيرت الظروف اليوم وإسرائيل ترفض السلام مع الفلسطينيين على الرغم من وجود مبادرة؟
أنا لا أعرف أي شيء عن مبادرة سلام فلسطينية ترفضها إسرائيل، أنا أعلم أن سياسة الحكومة لا تشجع على مبادرة فلسطينية، أو رغبة فلسطينية للتوصل إلى استئناف المفاوضات بيننا وبينهم.
أنا انتقد السياسة الإسرائيلية واتحفظ عليها، ولكن كنت أريد أن أرى أي مبادرة فلسطينية.. لا يمكن أن ننسى حقيقة أنه قبل 12 سنة تقريبا، اقترحت على أبو مازن مبادرة سلام بعيدة المدى كثيرا، تعطي ردا على كل ما قاله الفلسطينيون بأنهم يريدون التوصل إليها في إطار تسوية سلمية، وللأسف لم يعط عباس ردّا إيجابيّا، ولو أعطى ردّا إيجابيّا حينذاك لكنا اليوم في سلام كامل.
هل تعتقد أن نتنياهو، في حال نجح في تشكيل حكومة سيمد يده للسلام؟
لا، لا اعتقد ذلك، وآمل أن يفشل في تشكيل حكومة، وسأفعل كل ما بمقدوري حتى لا يصبح رئيسا للحكومة".
منذ ساعات الصباح سمعنا أنه قد ينجح.. لنقل أنه سينجح هل تعتقد أنه يمد يده؟
قلت لك لا أعتقد أن لديه نوايا للعمل بالقضية الفلسطينية.. ولكن لا أعتقد أنه سيشكل حكومة وأقترح أن ننتظر بصبر ونرى.
هل تعتقد أنه يمكن أن يتعامل هكذا مع القضية الفلسطينية، في حين توجد اتفاقيات سلام مع دول عربية هل سيسمحون له بذلك؟
لا أعرف ما يمكن أن تكون ردود الدول العربية، التي أقامت سلاما معنا إذا لم نعالج قبل فوات الأوان القضية الفلسطينية، لا أدري ما سيكون رد هذه الدول، لذلك من الصعب علي الرد على هذا السؤال لكن ثمة أمر واحد: إنني آمل كثيرا أن تكون الاتفاقية مع الإمارات بداية لعملية دراماتيكية تؤدي إلى استئناف المفاوضات بين إسرائيل والفلسطينيين.
لكنني اعترف انني أفضّل أن يكون رئيس الحكومة الإسرائيلية شخصا آخر وليس نتنياهو.. إنني غير متأكد أن نتنياهو لديه القوة، والإرادة، والطموح والرؤية بأن يكون هناك سلام مع الفلسطينيين.
هل تبقى لديكم وقت لمنعه من أن يكون رئيس حكومة؟
كلي أمل ألا يكون رئيس حكومة وأنا متأكد أنه لن يكون رئيس حكومة لكن لننتظر بصبر.
لنعد إلى اتفاقيات إبراهيم كيف ترى مستقبل هذه الاتفاقيات؟
آمل أن تتطور بالشكل الإيجابي، آمل أن التجارة بين إسرائيل وبين الإمارات تتشجع بشكل كبير لأنها مصلحة اقتصادية وليست فقط مصلحة سياسية، وأنا على ثقة أن الكثيرين من الإسرائيليين سيحاولون السفر إلى الإمارات.
لقد بدأ الكثير منهم ذلك، وآمل أن يصلوا هم أيضا سكان الإمارات للزيارة وسيسعدنا استقبالهم في إسرائيل، إذا رغبوا في زيارتنا أو رغبوا في الصلاة في المسجد الأقصى.. إنني بالتأكيد متفائل بالنسبة للعلاقات مع الإمارات.
إذا عاد نتنياهو رئيس حكومة سيكون أفضل للاتفاق؟ أم إنه إذا كان الرئيس من اليسار والوسط فمن الممكن أن يجعل الاتفاق أفضل؟
من جهتي كل رئيس حكومة آخر هو أفضل من نتنياهو، في كل موضوع وفي كل مجال هذا رأيي، لذلك هذا رأيي أيضا بالنسبة للسلام، هل رئيس الحكومة الذي سيحل مكان نتنياهو سيكون ملتزما كما كنت أنا ملتزما؟.. لا أعرف ما يمكن أن أقول، أعتقد أن هذا سابق لأوانه، ولكن من الأفضل لدولة إسرائيل أن يذهب نتنياهو إلى البيت.
لقد سبق وزرت أبوظبي. فأين ايهود أولمرت اليوم؟
أنا أعمل بالتجارة.. تتم دعوتي للمشاركة في عدة مؤتمرات، ومحاضرات، ألتقي مع شخصيات مهمة، هذا ما أفعله وهو ليس قليلا.
زياراتي في الفترة الأخيرة زيارات لاستغلال الدفعة التي ولدتها العلاقات الجديدة، من أجل أن نحاول القيام بمصالح تجارية، تربط بين الإسرائيليين والاماراتيين، وآمل أن ننجح.
لنعد قليلا إلى الوضع في إسرائيل، أربعة انتخابات في غضون سنتين، كيف تفسر وضعا كهذا، أزمة سياسية؟
بالتأكيد أزمة سياسية، أزمة وطنية، صعب جدا، دولة لا تستطيع أن تصل بعد انتخابات إلى قيادة سياسية مستقرة وتنجر خلال سنتين إلى أربع حملات انتخابية، وربما الخامسة الآن ولم تنجح في تشكيل حكومة مستقرة هي دولة موجودة في أزمة.
لماذا وصلتم إلى هذا الوضع؟ هل تعتقد أن السبب فقط رئيس الحكومة؟
أعتقد أن هناك مساهمة كبيرة لرئيس الحكومة، وأيضا للطبقة السياسية التي لم تنجح في عرض شخصية يمكن للشعب أن يثق بها كرئيس حكومة ذي إمكانية، وهذا كان بسبب ضعف الكتلة المعارضة.
اذا كنت ترى الوضع هكذا، فكيف أنت متفائل من إمكانية وجود رئيس حكومة آخر؟
أتمنى إيجاد بديل، وأعمل من أجل التأثير على الرأي العام، للقيام بذلك.. أرى تراجعا كبيرا لنتنياهو في الانتخابات الأخيرة، وأنا على قناعة أنه سيكون له تراجع أكبر إذا ما جرت انتخابات خامسة.
كيف ترى دعم منصور عباس لنتنياهو، كرئيس حركة إسلامية هي امتداد للإخوان المسلمين؟
أولاً لا أرى أنه يدعم نتنياهو، حاليا.. لم أر هذا ولم أر أنه مرتبط به.. لقد جرى الحديث عن مختلف أنواع العلاقات، وحقيقة هو لم يوص به لتشكيل الحكومة فلا أرى أنه مرتبط به.
ربما هذه لعبته السياسية؟
لا أعلم، ولكن من جهتي كل عربي تم انتخابه للكنيست يمكن الجلوس معه.. أنا أفضل أن يجلس مع يائير لبيد وكتلته وغانتس وآخرين لكن هذا موضوع آخر.. لو كنت سأقوم بمهمة تشكيل حكومة، لما كانت لدي مشكلة بالجلوس مع منصور عباس، ولا أيمن عودة أيضاً، ليس كل من يدعم نتنياهو هو مجرما جنائيا".
إلى أي مدى مواقفك تؤثر على المجتمع الإسرائيلي، خصوصاً بعد دعمك لحزب العمل وبالتالي زيادة شعبيته؟
لا أدري ولكن يمكنني ان أقول لك أمرا واحدا إنه لا شك لدي أن لا بديل للطريق الذي اتحدث عنه من الناحية السياسية، وفي نهاية الأمر ستصل إسرائيل إلى ذلك، لو كنتُ في الحكم كنت سأصل إلى ذلك قبل عشر سنوات، لكن هناك محطات تاريخية وكلي أمل أن نصل إلى هذا الوضع.
هل كان لإسرائيل أي تدخل في التطورات الأخيرة في المملكة الأردنية؟
لا اعتقد ذلك، وأنا مقتنع أن مصلحة كل الإسرائيليين أن يكون هناك استقرار في الأردن، وكلي أمل أن يدرك الأردنيون أنفسهم أن مصلحتهم بمنح الدعم المطلق للملك عبد الله الثاني.
ولكن هناك اتهامات وجهت ضد المؤسسة الأمنية، الموساد، الحكومة وربما أيضا نتنياهو نفسه الذي كان رفض التجاوب مع مطلب الأردن حول المياه؟.
أعتقد أن نتنياهو يخلق وضعا سلبيا.. الملك عبد الثاني لم ير نتنياهو لبضع سنوات ولم أسمع أنه يريد أن يراه، لكن هناك ما هو أعمق من ذلك وجوهري أكثر بيننا وبين الأردن.. هذا ليس أمرا شخصيا لنتنياهو، ولذلك اعتقد أن هذه العلاقات ستستمر وستقوى".
هناك ارتفاع في التهديد ضد إيران، هل تعتقد أن إسرائيل، بالفعل، قادرة على حرب كهذه وحدها؟
قادرون على الحفاظ على أمننا، لكن مَن يقود الحملة الدولية ضد إيران.. إسرائيل، لا أعتقد ذلك،، اعتقد أن من عليه قيادة الحملة الدولية ضد إيران هو الدول العظمى وفي مقدمتها الولايات المتحدة.
آسف جدا أن حكومتنا لم تفهم هذا ولم تتعاون مع أوباما، ولا أرى حاليا، أنها مستعدة للتعاون أيضا مع الرئيس جو بايدن.. أعتقد أن هذا خطأ فادح سيلحق ضررا كبيرا بإسرائيل".
ماذا يعني الدفاع عن أمن إسرائيل؟ هل هذا يعني حربا ضد ايران، كما نسمع كل صباح عن التهديدات والتدريبات العسكرية؟
مصلحة إسرائيل في التوصل إلى تسوية مع الفلسطينيين، وفي موضوع إيران يجب أن نعطي قيادة إدارة الأزمة للولايات المتحدة الأمريكية، أعتقد أن هذا هو الأمر الصحيح الذي يجب أن نفعله، وأتمنى أن يتم ذلك.
السؤال الأساس، هل إسرائيل وإيران مستعدتان للتوصل إلى نموذج جديد يقضي على التهديد النووي الإيراني لإسرائيل؟.
